تئاتر کودک

گفتگو با صادق عاشورپور

نیما بیگلریان

آقای عاشورپور مقاله­ ای را با موضوع ادبیات کودک و نوجوان برای چاپ در مجله ارغوان ارائه داده بودند. این مقاله کارایی بسیار بالایی داشت. این موضوع باعث شد در چند و چون نگارش این مقاله با ایشان گفت وگو کنیم.

- از ادبیات کودک و نوجوان آغاز کنید.

- به نام خدا.  چون که با کودک سر و کارت فتاد                      پس زبان کودکی باید گشاد

بحث تئاتر کودک، بحث ساده­ای نیست، بسیار پیچیده است. به دلیل اینکه کودک برعکس بزرگسال دقتش در امور بیشتر و حس تجزیه طلبی او بسیار بالاتر و فراتر از افراد معمول است. به دلیل اینکه او دوست دارد، هرچیز را تجزیه کند و بفهمد. در حقیقت در پی یک نوع استدلال است و می­خواهد از آنچه می­داند به نمی­داند برسد. برخلاف این، ما خیلی ساده انگارانه به این موضوع می­نگریم. در بسیاری موارد، یک قصه کودکانه را به نمایشنامه تبدیل می­کنند. من بارها گفته­ام که این بیشتر یک بحث شادی آور است که دو طرف در آن شرکت می­کنند. بدون اینکه یک هدف متعالی و مقدس را دنبال کند. وقتی ما به ادبیات نگاه می­کنیم، مثل کلیله و دمنه، یا مرزبان نامه، این آثار را به شکلی نوشته­اند که کودک پوسته ظاهر آن را می بیند. امروزه ادبیات کودک ما به سمت بی­هویتی رفته، به سمتی که در آن چیزی برای گفتن نیست جز یک مشت سرگرمی به حالت فارسی و کمدی سبک که فقط کودک را بخندانند. کودک بدون اینکه چیزی یاد بگیرد، بلند می­شود و می­رود. این شده تئاتر کودک یا نمایش کودک. اما همان طور که شما هم اشاره کردید وقتی ما به بازی­های گذشته نیاکان نگاه می­کنیم، می بینیم بازی­ها سهل و ممتنع­اند. سهل­اند به دلیل اینکه با ابتدایی­ ترین ابزار مثل یک تکه سنگ یا چوب، مثل الک دولک، بازی می­کردند و ساعت ها سرگرم می­شدند.من به عنوان کسی که سال ها در این عرصه تحقیق می­کنم، می­گویم اگر ما در بازی­ها و نمایش­های کودکان، بتوانیم کارشناسانه برخورد کنیم، افرادی را که در زمینه­های مختلف متخصص هستند بیاوریم و از اینها استفاده کنیم ما قادر هستیم که سی­دی­های اینها را به تمام عالم صادر کنیم. نمونه­اش کتابی که اخیراً از بنده حقیر چاپ شده به نام کوچه­ها، بازی­ها، محله­ها. من متوجه شدم که این کتاب به خیلی ازکشورهای جهان رفته است. چرا این اتفاق افتاده؟ به دلیل اینکه ارزش­ها و جاذبه­هایی را با خود به همراه داشته که فرهنگ غرب فاقد این ارزش­ها است. من نمی­خواهم بگویم که غربی­ها فرهنگ ندارند، ولی این غنایی فرهنگ ایرانی غنایی دارد که با حضور اسلام بیشتر هم شده است و غربی­ها این غنا را ندارند. البته دنبال این هستند که به این غنا برسند. وقتی یک کار خوب بر مبنای فرهنگ و اندیشه اسلامی و ایرانی انجام می­دهیم، می­بینیم که خیلی راحت در سراسر دنیا پذیرفته می­شود. برای مثال، فرض کنید در خیلی قصه­ها مثل هزار و یک شب، ما بهترین قصه­ها را برای کودکان داریم یا قصه سندباد که قصه­ای است مربوط به عهد ساسانی که عرب­ها بعد از سال 32 این را بردند و ترجمه کردند و اروپایی­ها از این بهره بردند. در حالی که ایرانی­ها از آن بی­بهره ماندند. به دلیل اینکه قرن­ها حکومت­های دیکتاتوری تا 30 سال پیش نگذاشتند که ما به خودمان تکان بدهیم و ارزش­های خود را پیدا کنیم. امیدواریم که با جو و فضایی که به وجود آمده که می­شود در آن نفس کشید و زندگی کرد. امیدواریم که جوان­ها و علاقه مندان به هنرها، به این موضوع توجه کنند و به اصل خود برگردند.

هر کسی کو دور ماند از اصل خویش بازجوید روزگار وصل خویش

 ما باید از همین فرهنگ و قصه­های عامیانه به این موضوع برسیم، چون اینها نسل به نسل از نیاکان به ما رسیده اند. ما نباید اجازه دهیم بچه­های ما سرگرم و جذب کامپیوتر و بازی­های رایانه­ای شوند. اسطوره هایی که آمریکایی­های بی­فرهنگ و بی­هویت از طریق آنها شروع به فرهنگ سازی و کسب هویت کرده­اند. من شنیده­ام که کشور پلیدی مثل اسرائیل به یهودی­هایی که از سراسر دنیا به خصوص ایران می­آیند امتیازاتی می­دهند که هر چه از قصه و فرهنگ کشوری که بوده اند جمع کنند و به آنها ارائه دهند تا آنها با سیاست خود آن را تدوین کنند و درکشور خودشان به اسم خودشان رواج دهند. همان طور که خیلی از قصه­ها ما را دزدیدند. در صورتی که ما خیلی ارزش­ها داریم و نمی­توانیم استفاده کنیم. من با بعضی­ها که می­گویند بودجه نیست مخالفم. به نظر من، بودجه یک درصد کار است، اراده مهم است. الآن همین مجله­ای که شما درست کردید، من فکر می­کنم اگر بخواهید حساب کنید با حداقل انجام می­شود و این قابل تحسین است.  باید به افرادی که باعث این کار هستند احترام گذاشت و دست آنان را فشرد. همیشه همه امکانات در اختیار ما نیست. این هنرمندی است که بتوانیم از هیچ، همه چیز به وجود بیاوریم. اینطور نیست که همه امکانات فراهم باشد و با کوچک ترین حرفی کار را رها کنیم و بگوییم نمی­شود. به هر جهت من بر این باورم که در کشورمان قصه­ها، تمثیل­ها، بازی­ها، مراسم و آئین­های بسیاری داریم که اگر بخواهیم از اینها کار کودک انجام دهیم یقین دارم که می­توانیم فرهنگ انقلابمان و فرهنگ ایرانی و به طور کلی فرهنگ فضیلت و کرامت ایرانی را به سراسر دنیا صادرکنیم. دنیا هم آن را با آغوش باز می پذیرد. به دلیل اینکه در فرهنگ ایران و اسلام، هیچ گونه خیانتی نیست و این مجموعه­ها که بنده نام بردم از فرهنگ ایرانی و اسلامی تشکیل شده است که نمونه­اش همین بازی­ها و مقاله­ای است که من خدمت شما داده­ام که قرار است در ویژه نامه کودک شما چاپ شود. در همین جا بنده به شما تبریک می­گویم. به دلیل تدوین این مجله که کار ماندگاری است و به این طریق ما می­توانیم بازی­ها و مقاله­ها را به دست جوانان و اهل هنر برسانیم. گاهی افرادی می­گویند سوژه نیست و در قصه­های خارجی دنبال سوژه می­گردند. در صورتی که در کشور خودمان هر کدام از بازی­ها و قصه­ها، یک نمایش است. کل این تمثیل، یک نمایش است. نمایشی که دارای یک فرهنگ متعالی، ارزشی و اسلامی است. فرهنگی که برای ساخت بشر است، اما من به عنوان یک تئاتری با جرأت می­توانم بگویم تئاتری­ها دو مشکل اساسی دارند که تنبلی و بی­سوادی است که هیچ کدام از این دو مشکل را نمی­پذیرند.

اگر این مسائل را بپذیریم و به دنبال آنها برویم و تحقیق و کنکاش کنیم، مسلماً ما به تئاتر ناب کودک دست پیدا خواهیم کرد. تئاتری که می­تواند در تمام دنیا اثر بگذارد.

- آقای عاشور پور! به نظر شما در مقام دبیر آموزش و پرورش، اگر تئاتر کودک از داخل مدارس شروع شود بهتر و مناسب تر نیست؟

- بی شک همینطور است، ولی متأسفانه گله­ای که ما داریم این است که اهمیت این نوع تئاتر در آموزش و پرورش کم رنگ است و فقط صرف برگزاری جشنواره­های نمایشی و یک سری وظایفی که خودشان دارند مورد توجه قرار می­گیرد. بنده پیشنهادم این است که این کار چون قابل انجام است و چیزی نیست که دست نیافتنی باشد. تعدادی از بازی­ها و کارها انتخاب شود و در اختیار مدارس و مربیان آموزش وپرورش گذاشته شود. این باعث می­شود، هم یک نوع فرهنگ را به آموزش و پرورش پیشنهاد دهیم و آموزش و پرورش هم آن را به کودک منتقل می­کند. وقتی این را منتقل کرد دیگر بچه دنبال بازی­های کامپیوتری و اسطوره­ها نمی­رود. اینها از لحاظ روانشناسی تخریب روحی کودکان را در پی دارد. یک دکتر روانشناس می­گفت، تمام بازی­های رایانه­ای تخریب روحی به همراه دارد و بچه دچار عوارضی چون پرخاشگری و تپش قلب می­شود. ما می­بینیم که تا حدودی فرهنگ غرب موفق بوده؛ چون می­خواسته به این نتیجه برسد که رسیده است، ولی وظیفه من و شمای هنرمند این است که با این روند مبارزه کنیم. پیشنهاد من این است که اگر این کار انجام شود، یک نوع آرامش هم برای کودکان در پی دارد؛ یعنی هیچ بچه­ای با بازی الک دولک دچار پرخاشگری یا تپش قلب نمی­شود بلکه آرامش می­گیرد. این ویژگی فرهنگ ایرانی است.

- شما با این موضوع موافق هستید که این کار در مدارس انجام گیرد؟

بحث تئاتر در آموزش و پرورش برمی­گردد به نوع نگاه مسئولان به هنر. وقتی می­گوییم تعریف هنر از دیدگاه کانت، هگل و ...، دیگران هنر را تعریف کرده­اند، اما بحث این است که ما باید تئاتر را تعریف کنیم و بعد از مسئولان آموزش و پرورش بخواهیم. در حالی که مسئولان آموزش و پرورش با هنر قهرند، به ویژه هنر تئاتر و حتی موسیقی. مسئولان آموزش و پرورش مخالف هنرند. به دلیل اینکه بنده سی سال دبیر بودم و هنر وادبیات تدریس می­کردم. در آموزش و پرورش هنر تعریف نشده است. در جشنواره تئاتر آموزش و پرورش، مسئولان امور تربیتی در پی اجرای یک تکلیف هستند. در جشنواره هایی که آن جا در مقام داور حضور داریم، می­بینیم که در یک روز 8 تئاتر اجرا می شود و سه نفر داور، 8 تئاتر را باید در یک روز تماشا و داوری کنند. این یک اهانت است. هم به خود آموزش و پرورش هم ظلم است به بچه و هم بی­حرمتی به ما به عنوان داور. به نظر شما چطور می­شود در یک روز 8 تئاتر دیده شود؟ این نشان دهنده این است که آقایان به دنبال تئاتر نیستند و فقط می­خواهند کار انجام شود. جالب این است که جشنواره یعنی تبادل فرهنگ و اندیشه. ما در جشنواره آموزش و پرورش می بنییم که بچه­هایی که برای تماشای تئاتر آمده­اند دقت لازم را ندارند، در صورتی که این بچه­ها باید با دقت تئاتر را تماشا کنند و یاد بگیرند. مربی­ها مسئولیت­پذیر نیستند. من از یکی از آنها پرسیدم: چرا با این بچه­ها کار نمی­کنید؟ گفت: من وظیفه­ای ندارم. این در حالی بود که این شخص از تئاتر بدش می آمد و فقط به خاطر اینکه غیبت نخورد در سالن تئاتر حضور پیدا کرده بود. درنتیجه با این اوضاع ما پیشرفتی نمی­کنیم و به جایی نمی­رسیم. به نظر من، تئاتر را باید در شهرستان­ها جست و جو کرد. در حالی که نمایشنامه­ها را از تهران می­گیرند. ما پیشنهاد دادیم که از نمایشنامه نویس­های خوبی که در شهرستان هستند بخواهید و این بازی­ها را بنویسید. هر سال تعدادی کتاب در تهران چاپ می­شود، کتاب هایی می­نویسند و می­فرستند تهران چاپ می­کنند و از دانش­آموزان می­خواهند آن را کار کنند. دانش­آموز به مشکل برمی­خورد. چون با آن فرهنگ آشنا نیستند. در صورتی که هدف خود جشنواره، تولید خود دانش­آموز است. یعنی ما باید دانش­آموزان را وادار کنیم که خودشان بنویسند، نه اینکه کسی دیگر بنویسد و در اختیار او بگذارد. به همین دلیل است که عرض می­کنم اگر بگذارند ما کار کنیم فرهنگمان سراسر دنیا را می­گیرد. به دلیل اینکه در بازی­های ما صداقت و فرهنگ اسلامی، کرامت و فضیلت ایرانی نهفته است، ولی در بازی­های غرب اندیشه، اندیشه­ی استعماری است و ما متوجه این تفاوت نیستیم و فکر می­کنیم هرچیز که از غرب بیاید خوب است. طبق گفته مقام معظم رهبری همه چیز غرب بد نیست، اما قرآن حق انتخاب به ما انسان­ها داده است و فرموده بشنوید و انتخاب کنید بهترین را. ما انتخاب نمی­کنیم و همین انتخاب نکردن، سبب شده است که همان طور که فرمودید، مشکلاتی برای کودکان ما به وجود آید. چون فرهنگ غرب می­خواهد ما را از خودمان تهی کند، فرهنگ آنها، فرهنگ عطوفت اسلامی و جوانمردی نیست، یک فرهنگی است خاص خودش که تصورش این است که دنیا را به این وسیله به تسخیر خودش دربیاورد. اما فرهنگ ایرانی بر این اندیشه استوار است که دنیا را آنچنان که خداوند فرموده است بسازد. این تفاوت ما با غربی­ها است و باید آن را پیدا کنیم. در حال حاضر، مشکل ما این است که در آموزش و پرورش، افرادی هستند که با هنر بیگانه­اند و حتی عده­ای از افرادی که آنجا هستند به هنرمندان توهین می­کنند. آنها نمی­توانند کار تئاتر کنند. این است که آموزش و پرورش باید در بحث امور تربیتی بازنگری کلی کند و افرادی را روی کار بیاورند که به هنر مسلط شوند و ضمن داشتن شاخصه­هایی که وزارت خانه می­خواهد، هنر را بشناسد. نه هرکس را که صرفاً آدم خوبی بود به این شغل منسوب کنند. واقعاً تا زمانی که آموزش و پرورش ما اینگونه است، تئاتر ما به جایی نمی­رسد؛ یعنی ما باید از آموزش و پرورش شروع کنیم و رفته رفته کودکان را برای آینده آماده کنیم و به تئاتر به عنوان یک شغل و حرفه نگاه کنیم. الآن در کشور ما واقعاً به تئاتر به عنوان یک حرفه و هنر نگاه نمی­کنند. تا زمانی که نگاه­ها این گونه است و تئاتر به طور جدی در آموزش و پرورش تعریف نشده، این هنر پیشرفتی نمی­کند. یک سؤال مطرح می­شود که تئاتر خوب است یا بد است؟ اگر خوب است بیاییم زمینه­های لازم را برای آن و دانش­آموزان فراهم کنیم و اگر بد است، به طور کلی تعطیل شود. این دو گانه بودن یعنی تردید و یقین. در گذشته بچه­ها فیلم کار می­کردند و داوری می­کردند. در حالی که امروز در آموزش و پرورش بچه­ها فیلم نمی­سازند، چون تشویق نشدند، حمایت نشدند و به آنها بها ندادند. تئاتر هم اگر پیشرفت نمی­کند، به این دلیل است. به مربی می­گویم چرا کار ضعیف است، می­گوید من مربی پرورشی­ام و قرآن درس می­دادم به من گفتند تئاتر کار کن. من تئاتر بلد نیستم. باید تئاتر جدا شود و در کنار هنرهای دیگر قرار بگیرد تا بتواند در کنار چیزهای دیگر رشد کند.

تئاتر هنر بزرگی است. خود مقام معظم رهبری می­فرمایند هیچ واقعه­ای در تاریخ ثبت نخواهد شد مگر اینکه با هنر آمیخته شود. اما مسئولان ما با هنر بیگانه­اند. از هنر بدشان می­آید. حتی بعضی از آنها از هنر نفرت دارند. اگر همین فرمایشات رهبر را آویزه گوش قرار دهند، به نظر من خیلی از مسائل هنری ما حل می­شود. دوباره عرض می­کنم تا زمانی که آموزش و پرورش ما چنین برنامه­ای دارد، تئاتر ما راه به جایی نخواهد برد. به دلیل اینکه کودک، معلم را می­شناسد و معلم سرپرست ثانی کودک است. معلم می­تواند هنرمند را بسازد، یعنی هنرمند کودک بسازد و هدایت کند و در رده­های بالاتر به حوزه هنری، اداره ارشاد و صدا و سیما تحویل دهد، تا اینها بتوانند به دانشکده­ها و جاهایی که در این زمینه کار می کنند راه یابند. تا زمانی که نگاه آموزش و پرورش به تئاتر تفننی است، تئاتر کودک ما رشد نمی­کند.

- آقای دکتر دیرباز که همدان تشریف آورده بودند گفتند که طرحی را به مجلس داده اند، ولی هنوز جواب آن داده نشده که تئاتر جزو درس های آموزش و پرورش قرار بگیرد و مثل هنر و خوشنویسی نمره داشته باشد. این یک امیدواری است که انشا الله انجام شود.

زمانی که ما بازنشسته نشده بودیم. حدود 20 سال پیش طرحی دادیم و بارها این پیشنهاد را مطرح کردیم که بیابید و تئاتر را جزو هنر بیاوریم و برای بحث امور تربیتی نمره در نظر بگیریم! که دانش آموزی که علاقه مند است کارگردان و نویسنده می­شود. امیدواریم که این در حد حرف باقی نماند و این حرکت را انجام دهند. همان طور که خودتان می­دانید امروز جنگ جهان، جنگ رسانه است. تئاتر یک رسانه نفس به نفس است. امروز اگر بخواهیم فرهنگ اسلامی و انقلابی خود را تبلیغ کنیم باید از این رسانه بهره بگیریم. ما تئاترمان را دست کم گرفته­ایم. اگر بیاییم این کار را کنیم من فکر می­کنم که می­توانیم به تئاترهای خیلی موفق و منسجمی به نام تئاتر ایرانی و اسلامی دست پیدا کنیم

.

- خیلی سپاسگزارم. امیدوارم که ما بتوانیم از این کارها و مقاله­ها و نمایشنامه­های کودک شما بیشتر استفاده کنیم و امیدواریم که شاهد چاپ­های متعدد آن باشیم تا همه بیشتر از آنها استفاده کنند. به نظر من بازی­ها، کتابی است که باید در مقاطع تحصیلی استفاده شود و بهانه­ای نباشد که بگویند منبع نداریم یا از منابع جاهای دیگر الگو بگیرند. بازی­های ایرانی که در کتاب شما هست و اگر اشتباه نکنم این پژوهش نزدیک به بیست سی سال زمان برده است. سخن آخر شما را می شنویم.

ضمن تشکر از حوزه هنری به دلیل اینکه انصافاً خوب کار می­کنند. به ویژه از تئاتری هایی که واقعاً خالصانه و مخلصانه زحمت می­کشند. اخیراً جلسه آسیب شناسی هنر برگزار شد که واقعاً برای من درس بزرگی بود. اگر همه ارگان­ها و نهادها که به این مقوله مرتبطند، این گونه کار کنند. به نظر من در عرض چند سال، هنر تئاتر ما به پیشرفت­هایی می­رسد که برابر با پیشرفت هایی است که خوشبختانه در کشورما به وجود آمده است. من به جرأت می­گویم که تئاتر ما در این جا فعال است و مدتی است که متحول شده و ما انتظار داریم که بقیه ارگان­ها و نهادها هم کمک کنند. چون این حق مردم است که از این مائده الهی به عنوان هنر که خداوند به بشر عرضه کرده است استفاده کنند. در پایان هم از شما تشکر می­کنم و از خداوند می­خواهم همه کسانی که به ایران به این نظام مقدس و به این مردم خدمت می­کنند پایدار و رستگارشان بدارد و روز به روز کشورمان را در میان کشورهای جهان سربلندتر از این که هست بنماید.